al3333 (12.09.2008, 15:42) писал:
Свернуть блок чата Кричалка
|
Казахстанский футбол
#141 OFFLINE
Отправлено 12 Сентябрь 2008 - 17:49
Man United fan ®
http://entorr.org/fo...id=3821#results
#142 OFFLINE
Отправлено 12 Сентябрь 2008 - 18:17
В этом году отношение к футболу поменялось.
#143 OFFLINE
Отправлено 13 Сентябрь 2008 - 14:12
Казахстанцы предпочитают играть в тени.
Недавний переход португальского футболиста Данни из московского «Динамо» в питерский «Зенит» в российской премьер-лиге вызвал немало споров. С одной стороны, сделка в размере 30 млн евро стала рекордной для российского футбола, с другой — многие предсказывают, что подобный трансфер станет толчком для дальнейшего роста внутрироссийских цен на игроков. «Стоит ли овчинка выделки?» — задаются они вопросом.
В Европе за подобного игрока вряд ли выложили бы такие деньги. Вопросов много, но можно ответить однозначно: в российском футболе крутятся огромные финансы. В сокере же казахстанском этих денег на порядок меньше, к тому же и проблемы поднимаются иного порядка: суммы трансферов у нас не обсуждают, бюджеты клубов приводят из неофициальных источников, а о зарплатах футболистов стараются не упоминать. Тем не менее кое-какие цифры все же просачиваются, а считать деньги в чужом кармане хоть и нехорошо, но интересно.
Размышления на тему финансов в нашем футболе всегда натыкались на толстую стену непонимания, приводить конкретные факты было не так-то просто, в отличие, скажем, от Европы.
— Ответ очевиден, — делится мнением российский футбольный агент Сергей Цырин. — В отличие от европейских клубных бюджетов, которые ведутся по белой кассе, казахстанские в большинстве своем имеют двойную бухгалтерию. В контракте футболиста может стоять любая цифра, а вот сколько на самом деле он получает, могут знать немногие.
Российский футбольный агент Сергей Цырин на казахстанском рынке уже третий год, благодаря его работе в наши команды импортирован уже десяток игроков из ближнего зарубежья. Правда, открыто о своих клиентах Сергей не говорит — не позволяет профессиональная этика. Сегодня «его люди» есть в трех клубах, которые входят в ведущую пятерку чемпионата страны.
— Представьте себе ситуацию, — продолжает Цырин, — что налоги придется платить с неофициальной зарплаты. По казахстанским меркам это очень солидные составляющие.
То, что не только футбольные предприятия живут двойной жизнью, подтверждает и известный в казахстанском мини-футбольном мире специалист Николай Иванов. Несколько сезонов назад он являлся президентом футзального клуба «Актюбрентген» и внутреннюю кухню знает не понаслышке.
— Двойная бухгалтерия для нашего государства не новость. Существует она и в структуре футзала. Со времен моего руководства финансовые условия ведущих игроков из Актобе не изменились. Как и несколько лет назад такие игроки, как Шпичка, Хлопонин и Козин, (если брать прошлый сезон) в месяц получали 2 000 долларов. Хотя в их трудовых договорах прописана официальная сумма — 50 тысяч тенге. Нетрудно подсчитать, что на налоги уходило всего 5 тысяч тенге.
Конечно, подобные нюансы всего лишь частные определения. Здесь скорее важны цифры более реальные. Сколько стоит казахстанский футбол и кто оценивает соотношения цены и качества наших игроков? Эти вопросы остаются главными для болельщиков и специалистов Казахстана.
Не так давно авторитетный немецкий сайт transfermarkt.de дал свою оценку трансферной стоимости игроков, выступающих за национальную сборную Казахстана. Как ни странно, самым дорогим игроком команды является, возможно, самый недисциплинированный футболист нашего первенства. Лучшего бомбардира в составе сборной Казахстана в отборочном цикле к чемпионату Европы-2008 Дмитрия Бякова оценивают в сумму равную 450 тысячам евро. Защитника Александра Кучму — в 250, а первый вратарь команды Давид Лория стоит 150 тысяч. Интересно, что капитан сборной Нурбол Жумаскалиев, по мнению немцев, обойдется клубу всего в 150 тысяч, а самый опытный игрок Руслан Балтиев — в какую-то сотню. Понятно, что transfermarkt.de — хороший авторитетный сайт и объективно дает оценку стоимости футболистов основных чемпионатов. Но то, что по отношению к нашему первенству он допускает много вольностей, факт.
«Все наши оценки строятся исключительно на выступлении сборной Казахстана, — отвечают в своем письме представители немецкого сайта. — К сожалению, мы не можем видеть матчи внутреннего чемпионата, поэтому стоимость игроков формируется исходя из конкретного матча. К тому же мы всегда привлекаем хороших футбольных специалистов. Вчера, к примеру, конкретный игрок сыграл на „отлично”, но сегодня показал игру не самого лучшего качества, оттого и его цена на трансферном рынке падает. Не забывайте и то, что вратари всегда стоят меньше, чем полевые игроки. Правда, мы можем с уверенностью говорить о том, что за прошедший год от вашего футбола мы узнали много новых имен, а многие уже известные личности поднялись в своей стоимости».
С немецким сайтом и не поспоришь — после успешного выступления национальной сборной в отборочном цикле к чемпионату Европы многими нашими игроками действительно заинтересовались. В прошлом сезоне в дневник казахстанского футбола была вписана новая страница — сначала Давид Лория попробовал свои силы в Швеции, а потом Максим Жалмагамбетов и Сергей Остапенко оказались в бельгийском «Антверпене». Хотя западные специалисты отмечают, что казахстанцев в Европе могло быть и больше и во главу угла ставят проблему получения рабочей визы. И прошлогоднее высказывание Гонсало — агента игрока английского «Манчестер Юнайтед» и сборной Португалии Нани, гласящее: «У ваших игроков есть один „недостаток” — они не являются гражданами ЕС, а это, поверьте, очень может им помешать перебраться в европейский клуб», лишь дополнительное тому подтверждение.
Правда, основа материала заключается в другом: будет ли наш игрок за бугром получать больше и есть ли смысл вообще покидать родные пенаты? Если сравнивать наш чемпионат с европейскими, занимающими не самые высокие позиции, то можно констатировать: в Бельгии, Венгрии и Словакии много не заработаешь. К примеру, бюджет венгерского футбольного клуба «Дебрецен», соперника карагандинского «Шахтера» по Кубку УЕФА, составляет 2,5 миллиона евро, а средняя зарплата приближена к цифре 1,5 тысячи евро. И это у клуба, который с 2005 по 2007 год становился чемпионом Венгрии и имеет в своем составе несколько игроков национальной команды Венгрии. В таких реалиях нашим игрокам остается лишь свыкнуться с мыслью, что футбол — это не только деньги.
— Зарплаты в некоторых клубах сопоставимы с условиями топовых команд первой лиги России, — добавляет Сергей Цырин. — Конкретных фамилий, к сожалению, приводить не могу, но отмечу, что средняя заработная плата в чемпионате Казахстана установлена в районе 4-5 тысяч долларов. Есть зарплаты и выше — 10 тысяч, даже 15. Находятся и такие, кто заявляет: «Я получаю 30». Мне с трудом верится. Возможно, все это делается лишь для красного словца — похвастаться перед друзьями, родственниками, коллегами...
— В мини-футболе денег на порядок меньше, нежели в большом, — сравнивает Николай Иванов. — Об актюбинском клубе я уже упоминал — цена игрока там сформировалась на отметке в 2000 долларов. В алматинском «Кайрате» зарплаты на порядок выше — бразильцы получают до 5000 долларов, а бывший игрок Этьен вообще семь. В карагандинском «Тулпаре» хорошо зарабатывают опять же только бразильцы — их вознаграждения оцениваются примерно в 1,5 тысячи. Молодые ребята получают по 300-400 долларов. Я уже не упоминаю «Аят» и «Арай». 300 долларов — это стандартная ставка. Как видите, какие задачи — такова и оплата.
В Казахстане футболисты довольно обеспеченные люди, как и многие тренеры, возглавляющие команды. К примеру, годовые заработки наставников «Актобе» и «Тобыла» превышают 500 тысяч долларов, а контракт главного тренера сборной Казахстана, голландца Арно Пайперса, формирует выплаты в размере 700 тысяч. После России, Украины и Азербайджана наш чемпионат по суммарному бюджету занимает 4-е место в странах СНГ, а по уровню заработных плат мы давно обскакали многие страны Восточной Европы. Футбол и деньги — понятия уже давно неразделимые и не совместимые с жизненным утверждением: лучше полезть в карман за словом, чем за деньгами.
Николай Жданов, Алматы
Сообщение отредактировал proteam_kz: 13 Сентябрь 2008 - 14:13
#144 OFFLINE
Отправлено 13 Сентябрь 2008 - 19:33
6 сентября юношеская сборная Казахстана (до 17 лет) вылетает в Португалию, где примет участие в отборочном турнире чемпионата Европы 2008/2009. Соперниками нашей команды по группе 4 являются команды Португалии, Уэльса и Фарерских островов. Путевки в элитный раунд завоюют команды, занявшие в группе 1 и 2 места. При определенных обстоятельствах "проходным" может стать и третье место в группе. Матчи пройдут в городе Порту.
Расписание игр в группе 4
15 сентября
Уэльс - Фарерские острова
Португалия - Казахстан
17 сентября
Уэльс - Казахстан
Португалия - Фарерские острова
20 сентября
Португалия - Уэльс
Казахстан - Фарерские острова
В Португалию наша команда вылетает в следующем составе:
вратари:
Дидар Жаменкеев ("Кайрат"), Александр Гембин ("ЦСКА");
защитники:
Азат Жунайтов, Равил Сатвалдиев (оба - "Цесна"), Бакдаулет Кожабаев ("Ордабасы"), Игорь Пикалкин ("Шахтер"), Вадим Пожидаев ("Иртыш");
полузащитники: Жалгас Абдыбеков, Илья Калинин, Жора Арутюнян (все - "Цесна"), Салман Чапанов, Алибек Аяганов (оба - "Иртыш"), Александр Ульшин ("Окжетпес"), Евгений Левин ("Ордабасы"), Владислав Ахмеев ("Шахтер");
нападающие:
Алибек Самбиев, Байрам Чалабов (оба - "Цесна"), Бейбут Абишев ("Тобыл")
тренер - Алексанр Перемитин
старший тренер - Александр Арефьев.
ЗЫ Кстати команда уже провела 2 контрольных матча с юношескими составами местных команд. Итог ничья 1:1 и поражение 1:3
#145 OFFLINE
Отправлено 14 Сентябрь 2008 - 10:20
За место на троне
Сегодня в рамках 23-го тура состоится, возможно, ключевой матч всего первенства. В Костанае встретятся «Тобол» и «Актобе» — две самые яркие команды отечественного футбола и главные фавориты чемпионата.
В течение двух последних сезонов именно эти дружины рассматриваются как единственно и наиболее боеспособные. У них самые сильные игровые составы, самые успешные тренеры и четко обозначенные задачи — выигрыш золотых медалей. Если взять еще шире, то «Тобол» с «Актобе» считаются основными претендентами на чемпионский титул еще с 2005 года, и на фоне других клубов, которые за одно межсезонье могут проделать незавидный путь из верхов в низы, костанайская и актобинская команды мастеров отличаются стабильностью. Вот это-то и позволяет им год за годом перед началом чемпионата ставить перед собой только одну манящую золотым блеском цель.
Турнирный ход 17-го первенства страны сложился таким образом, что к осени практически определился пьедестал почета, который на 90 процентов будет состоять из упомянутой парочки и «Иртыша». Ставивший амбициозные задачи «Шахтер» «спекся» на самом старте (а сейчас и вовсе может быть исключен из числа участников соревнований), «Кайсар», покрасовавшись на первой строчке, опустился на 4-ю. Что касается павлодарского клуба, то турнирное положение вроде бы позволяет отнести его к кругу борющихся за золото команд, однако в то, что «Иртыш» станет в итоге победителем, верят немногие. Второе место — да. Но не первое. Не тот состав, не тот запал, не те финансы.
Часть пути «Актобе» прошел лучше «Тобола» и опережает его на три очка, имея при этом игру в запасе. В случае победы команда Муханова сделает серьезнейшую заявку на чемпионское звание. В случае поражения «Тобол» догонит конкурента.
По статистике личных встреч (кубковые матчи не в счет) Муханов-актобинец опережает Огая-тоболовца с минимальным преимуществом — 2:1 при двух ничьих. Ни «Актобе», ни «Тобол» не побеждали друг друга в гостях. Костанайский коллектив вкушал победу над противником в 2006 году, а две последние встречи команд закончились вничью. Весьма показательная статистика — много голов не бывает, зато напряжения предостаточно.
Впрочем, бог с ней, со статистикой. И так ясно, что и Муханов, и Огай будут осторожничать и не понесутся друг на друга сломя голову.
Естественно, выезд команды к основному сопернику не останется без болельщицкой поддержки. В Костанай отправляется довольно многочисленная по нашим меркам группа из нескольких десятков человек. Эти 50-100 фанатов станут небольшим островком посреди восьмитысячной толпы местных болельщиков и фанов. Что на стадионе будет аншлаг, ни у кого не вызывает сомнений. Команды на радость и тем, и другим смогут выставить боевые составы — травмированных, дисквалифицированных нет, сборники вернулись хоть и уставшими, но здоровыми. Пока часть игроков команд защищали честь страны на международной арене, остальным дали отдохнуть, «Тобол» с «Актобе» предоставили футболистам недельный отпуск.
Нельзя сказать, что игроки западно-казахстанской дружины — чужие для костанайского любителя футбола: в «Актобе» достаточно исполнителей, ранее выступавших за «Тобол». Интересно, что Владимир Муханов время от времени «подбирает» игроков, которые, по словам наставника, «Тоболу» не нужны, а нам еще принесут пользу«.
По признанию экспертов, вице-чемпионы превосходят чемпиона в середине поля, но у актобинцев более сбалансированная защита. Оба клуба могут похвастать забивными нападающими — в первой четверке бомбардиров по два футболиста из каждого коллектива. Казалось бы, «Тобол» более мотивирован, нежели оппонент — куча серебряных и бронзовых медалей против двух чемпионских званий. Но ведь вкус золота никогда ни приедается...
И напоследок, небольшая дорожная зарисовка. Два месяца назад разгромленный в Лиге чемпионов «Актобе» ехал из Тирасполя в Кишинев, где его ожидал рейс, направляющийся домой. В другом автобусе находилась группа фанатов. Болельщики уже устали обсуждать перипетии завершившегося против «Шерифа» матча, и тут один из них затянул речевку, где слово «Тобол» было в каждом предложении... Остальные подхватили песенку. Через минуту весь автобус выкрикивал знаменитую в среде «13-го сектора» (фан-клуб) речевку. Суть не в том, какие выражения при этом произносились, а в том, что даже тогда, когда «Тобол» и «Актобе» одним фронтом выступали в еврокубках, их фанаты знали, какой клуб является главным противником...
#146 OFFLINE
Отправлено 15 Сентябрь 2008 - 19:21
Отправлен в отставку тренерский штаб национальной сборной Казахстана
Федерация Футбола Казахстана приняла решение отправить в отставку тренерский штаб национальной сборной Казахстана во главе с Арно Пайперсом. Решение принято в связи с неудовлетворительным выступлением команды в матчах отборочного турнира чемпионата мира-2010.
С сегодняшнего дня ФФК приступает к поиску нового главного тренера национальной сборной. В связи с тем, что уже 11 октября сборной предстоит матч отборочного турнира чемпионата мира-2010 с командой Англии, временно исполнять обязанности главного тренера, комплектовать состав и готовить команду к этой игре будет главный тренер молодежной сборной Казахстана Бернд Шторк.
#147 OFFLINE
Отправлено 15 Сентябрь 2008 - 19:28
proteam_kz (15.09.2008, 19:21) писал:
Отправлен в отставку тренерский штаб национальной сборной Казахстана
Федерация Футбола Казахстана приняла решение отправить в отставку тренерский штаб национальной сборной Казахстана во главе с Арно Пайперсом. Решение принято в связи с неудовлетворительным выступлением команды в матчах отборочного турнира чемпионата мира-2010.
С сегодняшнего дня ФФК приступает к поиску нового главного тренера национальной сборной. В связи с тем, что уже 11 октября сборной предстоит матч отборочного турнира чемпионата мира-2010 с командой Англии, временно исполнять обязанности главного тренера, комплектовать состав и готовить команду к этой игре будет главный тренер молодежной сборной Казахстана Бернд Шторк.
Сообщение отредактировал DAMIR_71: 15 Сентябрь 2008 - 19:29
#148 OFFLINE
Отправлено 15 Сентябрь 2008 - 19:38
proteam_kz (15.09.2008, 19:21) писал:
Отправлен в отставку тренерский штаб национальной сборной Казахстана
Федерация Футбола Казахстана приняла решение отправить в отставку тренерский штаб национальной сборной Казахстана во главе с Арно Пайперсом. Решение принято в связи с неудовлетворительным выступлением команды в матчах отборочного турнира чемпионата мира-2010.
С сегодняшнего дня ФФК приступает к поиску нового главного тренера национальной сборной. В связи с тем, что уже 11 октября сборной предстоит матч отборочного турнира чемпионата мира-2010 с командой Англии, временно исполнять обязанности главного тренера, комплектовать состав и готовить команду к этой игре будет главный тренер молодежной сборной Казахстана Бернд Шторк.
Шторк от Англии не спасет))
#149 OFFLINE
#150 OFFLINE
Отправлено 16 Сентябрь 2008 - 19:05
Ну точно состав измениться на половину.
А Казахстан проиграет Англии. Думаю 3-0, или 3-1. На Уэмбли никто из группы не сможет увести ни очка. Англия настроена решительно.
#151 OFFLINE
Отправлено 16 Сентябрь 2008 - 20:34
Решением Контрольно-дисциплинарного комитета Федерации футбола Казахстана (ФФК) карагандинский "Шахтер" и усть-каменогорский "Восток" исключены из числа участников чемпионата, сообщает пресс-служба УЕФА.
Клубы наказаны за проведение очной встречи 22-го тура между собой без "должной спортивной борьбы", а результат матча, завершившегося со счетом 2:1 в пользу "Шахтера", был аннулирован. Решение было принято на основании рапорта инспектора матча и заключения экспертной комиссии ФФК, состоящей из специалистов и ветеранов футбола. Помимо команд наказанию подверглись руководство, начальники и главные тренеры обоих клубов. На них наложен запрет на осуществление футбольной деятельности на 60 месяцев. Все наказанные стороны имеют десять дней, чтобы обжаловать решение в Апелляционном комитете.
ЗЫ: Есиль остаёться вроде
Сообщение отредактировал fatality: 16 Сентябрь 2008 - 20:34
#152 OFFLINE
#153 OFFLINE
Отправлено 16 Сентябрь 2008 - 21:36
proteam_kz (16.09.2008, 19:05) писал:
Ну точно состав измениться на половину.
А Казахстан проиграет Англии. Думаю 3-0, или 3-1. На Уэмбли никто из группы не сможет увести ни очка. Англия настроена решительно.
как бы разгромом не кончилось
#154 OFFLINE
Отправлено 16 Сентябрь 2008 - 21:39
lokomotiv (16.09.2008, 21:36) писал:
как бы разгромом не кончилось
ИМХО каз-н 45 минут продержиться при счете 1-0 а потом посыпеться!
#155 OFFLINE
Отправлено 16 Сентябрь 2008 - 22:26
Игроки "Астаны", в составе которого выступают Олег Веретенников и Владимир Бесчастных, уже шестой месяц не получают положенных по контракту денег. В воскресенье футболисты не хотели выходить на поле в матче чемпионата страны с "Шахтером", но руководство клуба все же уговорило их сыграть против карагандинцев.
- Я забил в Казахстане свой 200-й гол, был очень рад играть в "Астане", но, когда видишь, что твой труд и труд твоих одноклубников никому не нужен, руки опускаются, - приводит слова Веретенникова "Спорт-Экспресс". - За многолетнюю карьеру с таким длительным невыполнением контрактных условий сталкиваюсь впервые. Во многих странах существуют профсоюзы, всегда готовые защитить игроков и тренеров. Жаль, в Казахстане подобной организации нет.
#156 OFFLINE
Отправлено 16 Сентябрь 2008 - 22:50
lokomotiv (16.09.2008, 22:26) писал:
Игроки "Астаны", в составе которого выступают Олег Веретенников и Владимир Бесчастных, уже шестой месяц не получают положенных по контракту денег. В воскресенье футболисты не хотели выходить на поле в матче чемпионата страны с "Шахтером", но руководство клуба все же уговорило их сыграть против карагандинцев.
- Я забил в Казахстане свой 200-й гол, был очень рад играть в "Астане", но, когда видишь, что твой труд и труд твоих одноклубников никому не нужен, руки опускаются, - приводит слова Веретенникова "Спорт-Экспресс". - За многолетнюю карьеру с таким длительным невыполнением контрактных условий сталкиваюсь впервые. Во многих странах существуют профсоюзы, всегда готовые защитить игроков и тренеров. Жаль, в Казахстане подобной организации нет.
-Владимир Турчинский.
#157 OFFLINE
Отправлено 17 Сентябрь 2008 - 19:35
fatality (16.09.2008, 20:34) писал:
Решением Контрольно-дисциплинарного комитета Федерации футбола Казахстана (ФФК) карагандинский "Шахтер" и усть-каменогорский "Восток" исключены из числа участников чемпионата, сообщает пресс-служба УЕФА.
Клубы наказаны за проведение очной встречи 22-го тура между собой без "должной спортивной борьбы", а результат матча, завершившегося со счетом 2:1 в пользу "Шахтера", был аннулирован. Решение было принято на основании рапорта инспектора матча и заключения экспертной комиссии ФФК, состоящей из специалистов и ветеранов футбола. Помимо команд наказанию подверглись руководство, начальники и главные тренеры обоих клубов. На них наложен запрет на осуществление футбольной деятельности на 60 месяцев. Все наказанные стороны имеют десять дней, чтобы обжаловать решение в Апелляционном комитете.
ЗЫ: Есиль остаёться вроде
Жаль если Шахтер расформируют. Клуб с таким бюджетом многое привнесет в чемпионат, нежели Есиль.
Кстати Юношеская сборная по футболу проиграла 2-0 Португальцам. Сегодня игра с Уэльсом, который вчера обыграл Фарерские острова 4-1.
#158 OFFLINE
Отправлено 18 Сентябрь 2008 - 13:47
#159 OFFLINE
Отправлено 18 Сентябрь 2008 - 13:48
Наша сборная опередила в отборочном турнире команды Венгрии, Беларуси и Литвы.
В заключительной части сегодняшнего совещания состоялась жеребьевка финального турнира. По итогам жеребьевки были сформированы две группы по четыре команды:
Группа А: Россия, Италия, Хорватия, Словения
Группа В: Украина, Испания, Нидерланды, Казахстан.
Чемпионат Европы пройдет в Санкт-Петербурге с 7 по 14 декабря 2008 года.
#160 OFFLINE
Отправлено 21 Сентябрь 2008 - 12:19
Лучший бомбардир за всю историю сборной России Владимир Бесчастных шесть месяцев не получает зарплату в казахстанской "Астане". Бывший форвард московского "Спартака" говорит, что за такие задержки по выплате денег увидел впервые. "Уже шестой месяц пошел как не получаю денег в "Астане". Восхищаюсь терпением многих ребят. Несмотря на проблемы с деньгами они выходят на поле и героически бьются до конца, иногда даже играют через боль на уколах. Никто из футболистов не сдает матчи, в каждом игроке я абсолютно уверен", - приводит слова форварда "Наш Спорт".
- Большие задержки по выплате денег для вас в диковинку?
- Видал многое за свою карьеру, но чтобы шесть месяцев не платили денег такое впервые. В Турции пять месяцев ожидал зарплату, но там, правда "Фенербахче" какие-то копейки мне платил.
- В Казахстане абсолютно нормальное явление, когда клуб бросает игрока на произвол судьбы…
- Такие темные мысли отгоняю от себя, но в последнее время меня они часто посещают. Ладно, я человек не завишу от денег, кое какие сбережения есть. Но, у нас играют в "Астане" ребята, которые за счет этих денег живут, помогают своим родителям. Вы не поверите, но мне уже полкоманды должны денег. А этим ребятам что делать?
- Написать заявление об уходе…
- Самое страшное, что им идти некуда, они вынуждены доигрывать сезон до конца. Недавно был случай, игроки отказывались выходить на игру с "Шахтером". Но, капитан Саша Кучма, Олег Веретенников и я, попросили ребят настроиться на игру. Глаза у ребят не горят, очень сложно было их переубедить.
- А что же думает руководство клуба "Астаны"?
- Претензий к начальникам клуба нет. Каждый день они бьются в акимате, просят выделить деньги "Астане". Город давно должен обратить на нас внимание. Астана - ведь столица республики!
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных